Беседа главного редактора газеты «Журналистская правда» Владислава Шурыгина с историком Алексеем Исаевым
«МЕНЯ В ВОЕННУЮ ИСТОРИЮ ПРИВЁЛ “ГОРЯЧИЙ СНЕГ”»
Владислав Шурыгин. Алексей, как называлась первая военно-историческая книга, которую вы прочитали в своей жизни?
Алексей Исаев. Это была «Книга будущих адмиралов». По иронии судьбы, в Ташкенте, посреди Средней Азии, где мы тогда жили, я читал о морских сражениях. Тогда на меня большое впечатление произвела судьба капитана Александра Стебеля, командира 315-й батареи на острове Сааремаа, и вот теперь, зная эту историю в деталях и даже зная, как выглядел этот человек, я понимаю: то, что было написано в детской книжке, было написано правдиво и толково. Это была действительно книга по военной истории.
В. Ш. Алексей, как же так получилось, что вы, человек с инженерным образованием, трудящийся на руководящей должности в престижной компании, вдруг стали военным историком?
А. И. В детстве моя мама сказала фразу, которую я запомнил на всю жизнь: «Если ты станешь историком, я повешусь». Разговор происходил в Москве, уже вовсю гремела перестройка, и я пошёл в инженерно-физический институт, выучился на математика-программиста, достаточно быстро устроился на работу в компанию связи. Но, тем не менее, история всегда была моим увлечением, я ходил с поисковым отрядом, потом просто был потребителем знаний, читал книжки, а затем познакомился с удивительным человеком, Михаилом Свириным, – это он меня подтолкнул к самостоятельным исследованиям. Этот человек стал тем, кто привил мне интерес к архивной работе. Первые статьи я писал для него. А ещё меня в военную историю привёл замечательный фильм «Горячий снег». Я много раз ходил на него, и война как историческая тема притянула меня именно благодаря этому фильму.
В. Ш. А как это происходило – подталкивание? Что такое «поехать в архив»?
А. И. Подталкивание в моём случае выражалось в том, что мне было сказано: «Тебе не хватает информации в книгах – так какие проблемы? Поезжай в архив и читай первичные документы, на основе которых писались книги». Вот так я и поехал в 2003 году с простым интересом выяснить роль армии Катукова – Первой танковой армии – в битве под Курском. Естественно, Михаил Николаевич подсказал, где искать и как. Когда я подошёл к дверям архива, я знал, что такое фонд, опись, структура хранения документов. Мне повезло, что документация Первой танковой армии велась на высоком уровне благодаря грамотному начальнику штаба, и начало у меня было очень легким. Сразу нашёл то, что хотел, узнал много интересного.
В. Ш. И что вы узнали?
А. И. Например, что в умелых руках «сорокапятка», которую мы уже называли исключительно «Прощай, Родина» – 45-милиметровая противотанковая пушка – способна поражать танк «Тигр». И что очень многое решает обученность людей, грамотная тактика…
«ДОКУМЕНТЫ ПИСАЛИСЬ НЕ ДЛЯ ПОТОМКОВ»
В. Ш. Есть такое выражение – «на страницах дышит история». Когда вы почувствовали это дыхание истории?
А. И. Почувствовал я почти сразу, но, пожалуй, сильнее всего ощущаешь это, когда читаешь документ, написанный людьми, которые погибли. Когда знаешь, что через несколько месяцев, может быть через год тот человек, который делился с нами информацией, погиб. Вот те строки, которые до нас дошли, – это все. Удивительное ощущение, когда ты держишь в руках журнал, который люди писали где-то в лесу, прорываясь из окружения. Записи в таких журналах, иной раз достаточно страшные, произвели на меня очень сильное впечатление.
В. Ш. Что двигало людьми, которые в этих диких условиях вели документы, писали доклады, отчёты, донесения? Высокая дисциплина, штабная культура или желание отчитаться? А. И. Штабная работа ведётся всегда. В любом хаосе и разгроме есть обмен информацией, есть донесения, на основании которых принимаются решения. Любая часть, даже если она окружена, продолжает докладывать наверх о том, что с ней происходит, и даже в страшном киевском котле поддерживалась радиосвязь, люди до конца выполняли свой долг и доносили, что делают и что предполагают делать. Всё это фиксировалось. Те люди, естественно, не думали о том, что всё это останется потомкам – я всегда говорю, что документы писались не для нас, не для историков, документы всегда пишут для себя, для своего начальства либо для своих подчинённых. Поэтому всегда при оценке документа надо исходить именно из этого.
В. Ш. Как для вас, профессионального историка, на протяжении всего времени работы менялся образ восприятия Советской армии?
А. И. Я дам парадоксальный ответ. Красная армия 1941 и 1945 годов не так уж сильно различается, как нам сегодня кажется. Играли роль обстоятельства – в 41-м они были многократно тяжелее, чем в 45-м, но нельзя считать, что в 1941 году это была армия дураков и непрофессионалов, а в 44-м и 45-м, наоборот, это были сплошные профессионалы и умницы. Очень много зависело от обстоятельств. Люди, которые в 1941 году останавливали противника, проявляли не меньшее мужество и профессионализм, чем в самые победные для нас периоды, и не нужно относиться к ним пренебрежительно. Красную армию выковали всё же 30-е годы. Очень много, конечно, сыграл боевой опыт, но то строительство Армии, которое велось в 30-е годы, в итоге и сформировало наш командный состав. И если бы не было офицеров-командиров 1941 года, то не было бы и 44-го, 45-го.
В. Ш. Что для вас значит понятие «советская военная школа»? Чем офицер Красной армии отличался от британского, немецкого, французского офицера?
А. И. Нужно понимать, что у нас была очень бедная страна. В 30-е годы офицеры ходили в рваных сапогах, жили под прохудившимися крышами, и затраты государства на Армию в начале 30-х годов были на очень низком уровне. Тогда служили фанатики своего дела. Ещё это была, конечно, рабоче-крестьянская Армия, очень много людей было из народной толщи. При этом они обладали определёнными волевыми качествами, которыми обладают именно люди из низов. Они пробивались в жизни с большим трудом, им всё давалось нелегко, но зато они были, что называется сплавом воли и мотивации. Советские офицеры – красные командиры – были очень энергичными. Они были в среднем моложе своих противников и союзников. У нас армиями командовали люди, которым было по 35—40 лет. Командующий фронтом Николай Ватутин погиб в 1944 году, ему было 43 года. В Германии аналогичные должности занимали люди, которым было под 60.
В. Ш. В этом случае поневоле напрашивается сравнение советских и немецких офицеров. Немецкий офицерский корпус, немецкая школа командиров – что это такое?
А. И. Немецкая офицерская школа – это всё же корпус, воспитанный Первой мировой войной. В Вермахте образца 40-х годов очень много было людей, ставших командирами ещё в начале века и обладавших огромным опытом. В Красной армии даже прапорщик или младший офицер Первой мировой был большой редкостью.
«РОЛЬ РЕПРЕССИЙ СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНА И ПОЛИТИЗИРОВАНА»
В. Ш. Много говорят о репрессиях. Не давая оценку репрессиям, как по-вашему, наличие в РККА тех, кто имел командирский опыт Первой мировой войны, было бы благом для Армии или она бы состоялась и без этого?
А. И. Красная армия к 1937 году была уже совсем другой. Прореживание офицерского корпуса, которое выбило в основном ветеранов Первой мировой войны, произошло гораздо раньше 1937 года. Это случилось ещё в Гражданскую войну, когда 30% офицеров пошло воевать за красных, 30% за белых, а 40% разошлось по домам, забыв о том, что они офицеры. Потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры. В хрущёвское время из Тухачевского старательно делали икону, но именно он настаивал на том, чтобы в Армию привлекались люди политически взвешенные, чтобы она избавлялась от «военспецов» – наследства царского режима. Поэтому утрата опыта Первой мировой в значительной степени произошла гораздо раньше. Репрессии 1937—38 годов сильно преувеличены по своим масштабам и последствиям, тема эта чрезвычайно политизирована. Если рассуждать с точки зрения цифр, то Красной армии в 1941 году нужно было больше 400 тыс. офицеров, а все репрессии в 1937—38 годах составляли только 4% от этой величины. Причём в эти проценты входят по большей части просто уволенные из армии офицеры. Процент же осуждённых ещё меньше.
В. Ш. Что такое «военное искусство»? Чем отличается советская военно-стратегическая школа от других? И почему мы победили Германию?
А. И. Не зря военное искусство называется именно искусством. В военном деле есть некие общие принципы, шаблоны, но тем не менее, как поступать в конкретной ситуации, люди решают иной раз как художники, творцы, когда есть несколько вариантов и из них надо выбрать правильный. У полководца должно быть аналогичное музыкальному слуху умение угадать дальнейшие ходы противника. Данных разведки всегда мало – они недостаточны, наслаиваются друг на друга, это всегда каша из информации, и нужно уметь увидеть суть. Как человек без музыкального слуха не может дирижировать оркестром, так если у человека нет военного «слуха», сколько его ни учи в академиях, толку не будет. Талант полководца – глядя на карту, понять, что является ключевой точкой для противника, куда надо ударить, чтобы его фронт рассыпался. Такой операцией, «идеальным сражением» для меня является операция «Уран» под Сталинградом. Она словно нарисована для учебника. Идеальное окружение танковыми соединениями, замыкание кольца окружения, образование внешнего и внутреннего фронта, всё было точно просчитано и продумано! Эта операция стала если не ключевой, то важнейшей за всю войну, когда немцы на вершине своего успеха, занимая огромную территорию, вдруг потерпели сокрушительное и беспрецедентное поражение. Фирменным же элементом советского военного искусства стал манёвр артиллерией – концентрация на узком фронте в 10-20 км 70-80% орудий со всего фронта. На таком узком участке артиллерия буквально сметала всё на своем пути, и дальше на прорыв шли танковые соединения, наступая на большую глубину, отрезая пути отхода, громя штабы и тылы.
«ЖУКОВ – ЭТО ПАГАНИНИ ВОЕННОГО ДЕЛА»
В. Ш. Какие имена полководцев, командующих вы открыли для себя?
А. И. В своё время я скептически относился к Жукову. Я поддался волне критики, что шла в адрес Жукова в начале 90-х. Но когда я стал глубже разбираться с тем, как он действовал, я понял, что этот человек – «Паганини» военного дела. В личном общении он наверняка был не подарок, но это был человек, который тонко слушал, что происходит, и умел буквально на уровне чутья принимать правильные решения.
В. Ш. А у немцев?
А. И. Здесь я тоже менял своё отношение по мере изучения событий. Например, я стал крайне скептически относиться к Гудериану. Это же, можно сказать, любимец публики. Но как танковый командир он был, скажем так, не самый острый нож на столе. И когда он непосредственно командовал войсками, всегда окружения получались дырявые. Так было и под Минском, и под Брянском. Как теоретик, мыслитель он был довольно силён, а как командующий танковой группой и впоследствии танковой армией, он не вызывает бешеного восторга. Более стабильное отношение к Манштейну – это человек, который действительно демонстрировал на протяжении всей войны высокий профессионализм. То, что он говорит, как правило, совпадает с тем, что написано в документах по горячим следам.
В. Ш. Кто для вас Иосиф Сталин? Какой предстаёт перед вами личность этого человека в процессе исследований?
А. И. Сталин – это прежде всего стратег высочайшего уровня. Уже в 1919 году он стоял достаточно высоко в военной иерархии, поэтому не надо считать, что он был дилетантом, руководившим войной по глобусу. Лично меня поражает в Сталине способность видеть ситуацию на много шагов вперёд. Приведу один только пример. Середина дня 22 июня 1941 года. Многие из тех, кто вступил в бой на границе, ещё толком не знают, что происходит. А Сталин принимает ключевое решение, которое предопределит крах «Барбароссы». Он решает принимать больше возрастов по мобилизации, ломать старый мобплан, формировать новые дивизии. Именно это сорвало в конечном итоге планы немцев – и всё это было решено уже в середине дня 22 июня! Можно, конечно, упрекать Сталина в том, что он не выступил в этот день по радио, но вместо этого он принял решение, которое предопределило ход войны.
«ПОБОЧНЫЙ ПРОДУКТ СОВЕТСКОГО “АГИТПРОПА”»
В. Ш. Одним из ваших больших направлений была борьба с фальсификациями в истории. Был знаменитый труд «Антисуворов». Что для вас означает термин «фальсификация Второй мировой войны»? Это попытка проигравших оправдать себя? Идеологическая операция против России? Или это попытка некоторых людей сделать себе имя?
А. И. В советское время борьба с фальсификациями истории была частью борьбы на идеологическом фронте, когда в период Холодной войны американцы и англичане пытались приписать себе куда большую роль в разгроме Гитлера, чем это было в реальности. Со своей стороны, они критиковали советских историков за попытку приуменьшить их роль. В итоге, история Второй мировой войны стала разменной картой в идеологической борьбе. Сегодня же чаще всего фальсификациями истории занимаются люди, вбившие себе в голову некую идею, подчас совершенно абсурдную, которую начинают проталкивать с шизофреническим упорством. Этакое сумасшедшее мессианство.
В. Ш. Вы говорите о работах беглого советского разведчика Резуна, который пишет под псевдонимом «Виктор Суворов»? Как вы его оцениваете?
А. И. Человек, вбивший себе в голову маниакальную идею о том, что Красная армия готовилась завоевать Европу и находилась в какой-то наступательной группировке, поэтому-де и произошёл 1941 год. При этом у Резуна есть целая армия единомышленников, одержимых идеей найти простой ответ на сложный вопрос. У Солонина Красная армия устроила забастовку, разбежалась, поэтому произошёл 41-й год. Ещё у кого-то командиры предали, и произошёл 41-й год. В. Ш. Вы воспринимаете Резуна как часть идеологической войны или как клинического персонажа? А. И. Скорее, второе. Резуна-Суворова никогда всерьёз не использовали на ниве идеологической борьбы. В той же Западной Германии ещё в начале 60-х существовало течение, которое утверждало, что СССР готовился напасть на Германию первым и Гитлер просто опередил Сталина, но оно было в западных научных кругах разгромлено ещё в 70-х годах. Суворов пришёл уже на руины этой теории Гоффмана-Хельмдаха и добавил в неё свои шизофренические «нотки»: всяческие «самолеты-шакалы», автострадные танки и прочую ерунду, которая стала его фирменным знаком. Популярность Суворова-Резуна – это, как неприскорбно, побочный продукт самого примитивного советского агитпропа, который, не пытаясь согласовываться с фактами, рождал сказки про самое лучшее в мире советское оружие, про чудеса стратегии и непобедимость Красной армии. В условиях дефицита информации о реальных удачах и неудачах РККА был создан некий лубочный образ Армии, который не выдерживал никакой встречи с реальными фактами, что и привело к тому, что в 90-е годы, когда информации стало больше, люди типа Резуна вывернули этот лубок наизнанку.
Обращаем ваше внимание что следующие экстремистские и террористические организации, запрещены в Российской Федерации: «Свидетели Иеговы», Национал-Большевистская партия, «Правый сектор», «Украинская повстанческая армия» (УПА), «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ, ДАИШ), «Джабхат Фатх аш-Шам», «Джабхат ан-Нусра», «Аль-Каида», «УНА-УНСО», «Талибан», «Меджлис крымско-татарского народа», «Мизантропик Дивижн», «Братство» Корчинского, «Тризуб им. Степана Бандеры», «Организация украинских националистов» (ОУН).